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Heimkinoverrückte hier ??

Hier kommen Umfragen rein.

Moderator: Team

UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 21.01.2007, 02:00

von der Schiermung her ist das Antennenkabel recht gut! Nur um mehrere 100Watt Leistung zu übertragen, fehlt einfach der Querschnitt! Oxidarme Kabel gibt's hiervon auch nicht!

Jedenfalls bin ich auch der Meinung, dass so teuere Kabel Abzocke sind!

Wenn man sich überlegt das Dolby Digital 5.1 nur 192KHz/384Khz hat, dann sind die Ultra teueren Anlagen eine Verschwendung, zumindest in Zusammenhang mit Video DVD's!

THX ist da glaub ich bestimmt auch nicht viel besser!
Zuletzt geändert von DieHappy am 21.01.2007, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
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UNREAD_POSTAuthor: LutzeSeiner » 21.01.2007, 03:03

so als chinchkabelersatz sind die koaxdinger fast ausser Konkurrenz ...

und ... so teure Kabel sind nur was für Messgeräte ...
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UNREAD_POSTAuthor: megaman » 21.01.2007, 10:11

DieHappy hat geschrieben:von der Schiermung her ist das Antennenkabel recht gut! Nur um mehrere 100Watt Leistung zu übertragen, fehlt einfach der Querschnitt! Oxidarme Kabel gibt's hiervon auch nicht!
!


desoxidiertes Cu-Kabel?
warum wird sowas als Profizeug angeboten?
was will man damit in einem Bereich, in dem es um die elektr. Leitfähigkeit geht, ist mir etwas unklar |error|
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UNREAD_POSTAuthor: Nightcr@wler » 21.01.2007, 10:12

Habe eine bescheidene Pioneer Heimkino-Anlage. 5/1, für unsere Anforderungen ganz ok |sub|.

PS: lanas Bild von der Heimkino-Anlage wäre natürlich ein träumle |sub|.
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 21.01.2007, 15:48

megaman hat geschrieben:
DieHappy hat geschrieben:von der Schiermung her ist das Antennenkabel recht gut! Nur um mehrere 100Watt Leistung zu übertragen, fehlt einfach der Querschnitt! Oxidarme Kabel gibt's hiervon auch nicht!
!


desoxidiertes Cu-Kabel?
warum wird sowas als Profizeug angeboten?
was will man damit in einem Bereich, in dem es um die elektr. Leitfähigkeit geht, ist mir etwas unklar |error|


Ein oxidfreies Cu-Kabel bietet den Vorteil der Klangverbesserung, indem die Audio Frequenzen kaum verzerrt werden! Übergangswiderstände im Kabel (an der Leiteröberfläche) spielen hierbei eine Rolle!

Ein Antennenkabel hat von Haus aus eine sehr gute Schiermung, und verhindert so effektiv magnetische Induktionen ins Nachbarkabel, welche wiederum den hochfrequenten Singalanteil negativ beeinflussen können! Störsingale von aussen haben so auch kaum eine Chance! Desweiteren hat ein Antennenkabel einen starren Leiter, der die magnetische Induktion auf ein minimum reduziert!

Als Chinchkabelersatz sicherlich geeignet! Für die Lautsprecher bringt das aber nichts, da wie gesagt der Querschnitt fehlt, um Leistung zu übertragen!

Dann gibt es noch Unterschiede beim verwendeten Material! z.b. FPC-6 Kupfer (meist als 200 m langer Monokristall gezogen) bietet ebenfalls weitere akustische Vorteile! Und die guten Kabel haben eine Markierung für die Stromflussrichtung, weil beim Herstellungsprozess (ziehen des Drahtes) sich die Kristallstruktur unsymetrisch ausrichtet!

Die Herstellung solcher Kabel ist sehr aufwendig und nur noch mit Silberkabeln zu toppen!


Desweiteren setzen die ganz teuren Anlagen auf Biwiring, daher Tiefton und Mittel/Hochton laufen in getrennten Kabeln, um sich nicht gegenseitig zu beeinflussen!

Oxidationsfreie Kabel haben einen für fast jedermann hörbaren Klangunterschied, daher lohnt sich schon auf oxidfreie Kabel zu achten! Jedenfalls wenn Audio-Anlage höherwertig ist!
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UNREAD_POSTAuthor: megaman » 21.01.2007, 17:24

also ich weis nur, das oxidarme CU-Kabel die höchste Leitfähigkeit besitzen da der Sauerstoff die Verunreinigungen abbindet.
und wie bitte stellt man einen 200m langen Monokristall her?
das ist aus meiner Sicht technisch nicht machbar.
den müsste man direkt aus der Schmelze ziehen und jegliche Keimbildung unterbinden.....
ne Texturierung wäre machbar um die Korngrenzenflächen zu veringern und anisotrope Eigenschaften zu erhalten
das mit dem Kabel ist auch nicht nachvollziehbar.
ein 4mm² Kabel reich um die Dämpfung des Kabels auf ein angemessenes Niveau zu drücken.
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 21.01.2007, 20:07

wie die Herstellung im genauen abläuft weis ich auch nicht! Aber in Zusammenhang mit Draht/Kabel dürfte so eine Länge problemlos machbar sein! Da sind mehrere Kilometer bei normalen Kabeln ja auch nicht das Problem!

Monokristallin heisst einfach, dass das verwendete Kupfer hochrein ist und keine weiteren Fremdeinschlüsse hat! Desweiteren ergibt sich so eine symetrische Struktur, welche beim ziehen / walzen verloren geht! Deswegen wird bei sehr guten Kabeln die Strom-Flussrichtung angegeben, welche abhängig von der Verarbeitungsrichtung ist! Da man bei der Herstellung auf extremste Sauberkeit achten muss, sind die Herstellungskosten entsprechend hoch! Riesige Verarbeitungsmengen gehen so auch nicht und deswegen wohl nur läppische 200m! Wobei das jetzt nur ein Beispiel war!


Normale Lautsprecherkabel bestehen ja aus mehreren Litzen! Da hochfrequente Signale sich an der Leiteroberfläche aufhalten, macht sich hier eine Oxidation / Oxidschicht negativ bemerkbar! Das Audio-Signal "springt" auf der Leiteroberfläche / Litzen hin und her, je nach ortsbedingtem Oberflächen-Widerstand! Dadurch entstehen Phasen Verschiebungen und das Signal wird verzerrt! Das ist natürlich alles minimal, aber in der Reference Klasse ist sowas auf hörbar!

Der Leitungwiderstand von 4mm² ist natürlich gering, folglich kann auch eine hohe Leistung übertragen werden! Das hat aber nichts mit den Verzerrungen des Audiosignals zu tun, zumindest wenn der Leitungsquerschnitt für die zu übertragende Leistung ausreichend dimensioniert ist!
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UNREAD_POSTAuthor: megaman » 21.01.2007, 20:46

wo hast du diese Infos eigendlich her?
das ist eigendlich größtenteils nicht richtig.

- Monokristallin bedeutet nicht hochrein
- Oxidation von CU hat nichts mit Sauerstofffreier Cu Qualität zutun, denn der Sauerstoff ist im Cu gebunden, oxidation entsteht mit dem Luftsauerstoff.
- diese kann man nur durch Beschichtung verhindern, z.B. mit Silber
- ob die Elektronen beim Skineffekt zwischen den Litzen springen weis ich jetzt nicht genau, dann aber maximal in den äußeren Bahnen.
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 21.01.2007, 23:09

mhh, dann erklär doch mal bitte was denn genau nicht richtig ist! Weis ja auch nicht alles! |sub|

Das die einzelnen Litze an der Oberfläche mit der Zeit oxidieren können, wird ja bei den teuren Kabeln mit einer meist Silbergalvanisierung verhindert! Wie du schon geschrieben hast!

Sauerstoff armes CU bzw. Oxidarmes CU (ist beides das gleiche) besagt ja nichts anderes, als das größmögliche Sorgfalt darauf gelegt wurde, keine Sauerstoff-Einlagerungen im CU zu haben! Sauerstoff kann sich bei CU im Schmelzprozess als Oxid einlagern -> CU2O! Das wiederum erhöht die Dämpfung, weil der Leitungswiderstand sich erhöht und hat ebenfalls Auswirkungen auf die Kristall / Metall Gitter -Symetrie!

Das hat richtigerweise nichts mit Oberflächenoxidation zutun! Sehe auch nicht wo ich bei meinen Posts da was anderes geschrieben haben sollte! Normal hergestellte Kabel haben halt von sich aus mehr Sauerstoff und dies natürlich auch an der Leiteroberfläche!

Was verstehst du unter Monokristallin?

Ob bei einem aus Litze bestehenden Kabeln der Skineffekt nur im äußeren Bereich des Kabels auftritt weis ich jetzt auch nicht genau! Bei einem einzelnen starren Leiter wäre es auf jedenfall so!
Theoretisch müsste man doch jede Litze als starren Leiter betrachten und somit dürfte der Skin Effekt bei jeder einzelnen Litze auftreten!
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UNREAD_POSTAuthor: megaman » 21.01.2007, 23:54

DieHappy hat geschrieben:Sauerstoff armes CU bzw. Oxidarmes CU (ist beides das gleiche) besagt ja nichts anderes, als das größmögliche Sorgfalt darauf gelegt wurde, keine Sauerstoff-Einlagerungen im CU zu haben! Sauerstoff kann sich bei CU im Schmelzprozess als Oxid einlagern -> CU2O! Das wiederum erhöht die Dämpfung, weil der Leitungswiderstand sich erhöht und hat ebenfalls Auswirkungen auf die Kristall / Metall Gitter -Symetrie!


eben nicht, genau dieses Kupfer hat den höchsten Leitwert da das O2 die Verunreinigungen oxidiert.
das Kristallgitter ändert sich nicht, das bleibt KFZ, es liegt quasi ein Kristallgemisch vor, keine Bildung einer Intermetallischen Phase (wäre auch gar nicht möglich :D )
Auswirkung auf das Kristall könnte es haben, das stimmt, das Kupferoxydul wird ja quasi als Keimbildner ---> es würde ein etwas Feinkörnig Strucktur aufweisen.
das mit der Gitter-Symetrie ist in dem Fall egal, es werden ja keine Anforderungen an die plastischen Eigenschaften gestellt
wenn man die braucht nimmt man desoxidiertes CU, sprich Sauerstoffarmes Kupfer unter Einsatz von Desoxidationsmitteln, die senken dann aber die Leitfähigkeit
man kann auch beides unter einen Hut bringen, dazu braucht man dann hochreine Kathoden unter Abschirmung von der Athmosphäre, sprich Vakuum, das ist dann wirklich teuer.
usw. usw.


Das hat richtigerweise nichts mit Oberflächenoxidation zutun! Sehe auch nicht wo ich bei meinen Posts da was anderes geschrieben haben sollte! Normal hergestellte Kabel haben halt von sich aus mehr Sauerstoff und dies natürlich auch an der Leiteroberfläche!


ok, vielleicht habe ich das falsch interpretiert, aber ich habe noch im Hinterkopf das es so Klang, als ob du den Sauerstof im Cu die Schuld für die Oberflächenoxidation gibst |sorry2|


Was verstehst du unter Monokristallin?


das bedeutet, das ein Material nur aus einem Kristall besteht.
man hätte anisotrope Eigenschaften.
sowas ist technisch aber garnicht oder nur sehr schwer zu realisieren.
aber schon gar nicht bei solchen Längen.
das sind alles Polykristalline Stoffe, heißt soviel wie, das die aus vielen kleinen Körner bestehen.
hier hat man dann Isotropie.
zieht man nun ein Kabel bzw eine Litze (Kaltverformung) können die einzelnen Körner texturiert werden, das heißt wäre dann Quasiisotropie.


Ob bei einem aus Litze bestehenden Kabeln der Skineffekt nur im äußeren Bereich des Kabels auftritt weis ich jetzt auch nicht genau! Bei einem einzelnen starren Leiter wäre es auf jedenfall so!
Theoretisch müsste man doch jede Litze als starren Leiter betrachten und somit dürfte der Skin Effekt bei jeder einzelnen Litze auftreten!


genau da bin ich mir auch nicht ganz sicher,
ich würde sagen der Skineffekt bleibt in der Litze, also springt nicht über, dann wäre es egal, ob das Kupfer oxidiert ist oder nicht.
nur die Kontakflächen müssen sauber sein damit man keinen unötigen Kontaktwiderstand hat.

PS:
und nicht immer so viel Ausrufezeichen, ich fühl mich so zusammengebrüllt :(
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 22.01.2007, 15:28

PS:
und nicht immer so viel Ausrufezeichen, ich fühl mich so zusammengebrüllt Unglücklich


das war nicht meine Absicht! Werde drauf achten!


eben nicht, genau dieses Kupfer hat den höchsten Leitwert da das O2 die Verunreinigungen oxidiert.
das Kristallgitter ändert sich nicht, das bleibt KFZ, es liegt quasi ein Kristallgemisch vor, keine Bildung einer Intermetallischen Phase (wäre auch gar nicht möglich Grins )
Auswirkung auf das Kristall könnte es haben, das stimmt, das Kupferoxydul wird ja quasi als Keimbildner ---> es würde ein etwas Feinkörnig Strucktur aufweisen.
das mit der Gitter-Symetrie ist in dem Fall egal, es werden ja keine Anforderungen an die plastischen Eigenschaften gestellt
wenn man die braucht nimmt man desoxidiertes CU, sprich Sauerstoffarmes Kupfer unter Einsatz von Desoxidationsmitteln, die senken dann aber die Leitfähigkeit
man kann auch beides unter einen Hut bringen, dazu braucht man dann hochreine Kathoden unter Abschirmung von der Athmosphäre, sprich Vakuum, das ist dann wirklich teuer.
usw. usw.


du sagst also, dass verunreinigtes Kupfer mit z.b. Sauerstoff einen höheren Leitwert hat. Dafür fällt mir aber keine Erklärung ein. Da Metall-Sauerstoffverbindungen einen schlechteren Leitwert haben, müsste doch eigentlich der Leitwert sinken. Vielleicht bindet der Sauerstoff eventuell Kohlenstoff und erhöht dadurch den Leitwert!?!


das bedeutet, das ein Material nur aus einem Kristall besteht.
man hätte anisotrope Eigenschaften.
sowas ist technisch aber garnicht oder nur sehr schwer zu realisieren.
aber schon gar nicht bei solchen Längen.
das sind alles Polykristalline Stoffe, heißt soviel wie, das die aus vielen kleinen Körner bestehen.
hier hat man dann Isotropie.
zieht man nun ein Kabel bzw eine Litze (Kaltverformung) können die einzelnen Körner texturiert werden, das heißt wäre dann Quasiisotropie.


Da haste ja ne gute Menge Fremdwörter reingepackt mit denen ich ohne nachzulesen, nicht viel anfangen kann.

Neben elektrolytischer Herstellung, wäre doch die Auskristallisierung ein weiteres Verfahren, mit dem man hochreine Stoffe herstellen kann. Folglich müsste so hergestelltes Kupfer den besten Leitwert haben. Wenn man beim kristallisieren alles richtig macht, also auf Zeit und Temperatur achtet, bildet sich mit Hilfe eines Impfkristalles ein einzelner großer Kristall. Deswegen auch Mono-Kristall. Und genau dieser hat von der Metall Gitter Struktur keine Fremdeinschlüsse / Verunreinigungen und somit auch eine optimale Gitter Symetrie. Gedankengang richtig?

ok, vielleicht habe ich das falsch interpretiert, aber ich habe noch im Hinterkopf das es so Klang, als ob du den Sauerstof im Cu die Schuld für die Oberflächenoxidation gibst Sorry green


Falls ich das irgendwo geschrieben haben sollte, dann ist das auf jedenfall falsch gewesen.

genau da bin ich mir auch nicht ganz sicher,
ich würde sagen der Skineffekt bleibt in der Litze, also springt nicht über, dann wäre es egal, ob das Kupfer oxidiert ist oder nicht.
nur die Kontakflächen müssen sauber sein damit man keinen unötigen Kontaktwiderstand hat.


da zwischen den Litzen ja Luft als Isolator ist, müsste der Übergangswiderstand zur Nachbar Litze deutlich höher sein, als auf der Oberfläche der Litze selbst. Wenn das zutreffen würde, hätte man kein hin und herspringen. Anspressdruck der Litze zueinander und Verarbeitung (z.b. geflochtene Litze) könnte aber den Übergangswiderstand so stark reduzieren, dass ein hin und herspringen eventuell möglich würde.
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UNREAD_POSTAuthor: Black Death » 22.01.2007, 15:42

Hehe, gut das ich von der Materie keine Ahnung habe, mir ist es wichtig das was aus den Boxen kommt, es sollte schon ganz gut klingen aber sonst ist es mir egal welchen Verstärker oder welche Boxen ich da dran habe.

Für die Knete mit denen Ihr hier um euch werft würde ich lieber in mein Haus investieren oder in den Garten :o

Da habe ich viel mehr von :p :p
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UNREAD_POSTAuthor: lanator » 22.01.2007, 16:01

Desweiteren setzen die ganz teuren Anlagen auf Biwiring, daher Tiefton und Mittel/Hochton laufen in getrennten Kabeln, um sich nicht gegenseitig zu beeinflussen!


Also wenn schon dann "Biamping", wer glaubt, daß er durch zwei getrennte Kabel besseren Klang bekommt, wird in der Regel enttäuscht denn nur mit ganz hochwertigen Kabeln ist beim Biwiring eine Klangverbesserung (wenn überhaupt) festzustellen.
Beim Biamping werden die Lautsprecher mit 2 seperaten Verstärkern betrieben, also Bass und Mittelhochton jeweils ein Verstärker, vorrausgesetzt natürlich, daß die Frequenzweiche der Lautsprecher diese Anschlußmöglichkeit zulässt.
Dies setzt allerdings voraus, daß man entweder mit 4 gleichwertigen Mono´s arbeiten oder zumindest mit 2 gleichwertigen Stereoendstufen.
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 22.01.2007, 18:01

steht natürlich außer Frage, dass Biwiring / Biamping rein von der Leistung und den Kosten nur das i-Tüpelchen ist. Wer Geld für eine 15-20 tausend euro Anlage hat, dem kommt es auf das letzte Quentchen an, und da dürfte die Kosten meistens jedenfalls zweitrangig sein.

In der Reference Klasse wird auf alles geachtet, daher werden eben alle negativen Einflüsse mit maximalem Aufwand und Kosten eleminiert / verringert. Ob das im Einzelnen sinnvoll ist, darüber kann man lange diskutieren.

So viel Geld würde ich jedenfalls nicht ausgeben (ausser ich wäre super reich)! 300-1000eur (gebraucht) sind für meine Belange schon ausreichend, um für meinen Geschmack sehr guten Klang zu bekommen.

Ich habe mein Zeug bei eBay gebraucht geholt und das würde ich jederzeit wieder machen!

z.b. meine Infinity 61i Standboxen haben im Paar damals neu laut Rechnung ca. 2700DM gekostet. Da stand für mich außer Frage, dass es gebrauchte werden müssen. Und wenn es nette Menschen gibt, die einem solch hochwertige Ware im Komplett 5.1 Set für knapp 350eur (ebay) zukommen lassen, dann ist es mir ehrlich gesagt egal, dass die Boxen/Verstärker schon 4-5 Jahre alt sind und nicht mehr super neu aussehen. Nach dem derzeitigen Stand gibt es für mich auch keinen Grund diese jemals wieder zu verkaufen.

Ich verwende derzeit super billig 2.5mm Kupferlitzen Kabel, was für 45Watt sinus ausreichend sein sollte auf max. 7 Meter länge. Jedenfalls hoffe ich das, um mal wieder auf die Kabeldiskussion zurückzukommen.
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UNREAD_POSTAuthor: megaman » 22.01.2007, 19:02

DieHappy hat geschrieben:
du sagst also, dass verunreinigtes Kupfer mit z.b. Sauerstoff einen höheren Leitwert hat. Dafür fällt mir aber keine Erklärung ein. Da Metall-Sauerstoffverbindungen einen schlechteren Leitwert haben, müsste doch eigentlich der Leitwert sinken. Vielleicht bindet der Sauerstoff eventuell Kohlenstoff und erhöht dadurch den Leitwert!?!


das habe ich ja oben geschrieben, der Sauerstoff bindet Verunreinugungen ab. Darauf beruht der gute Leitwert, verschlechtert aber die mechanischen Eigenschaften.


Da haste ja ne gute Menge Fremdwörter reingepackt mit denen ich ohne nachzulesen, nicht viel anfangen kann.


willkommen in meiner Welt der Werkstofftechnik 8-)

Neben elektrolytischer Herstellung, wäre doch die Auskristallisierung ein weiteres Verfahren, mit dem man hochreine Stoffe herstellen kann. Folglich müsste so hergestelltes Kupfer den besten Leitwert haben. Wenn man beim kristallisieren alles richtig macht, also auf Zeit und Temperatur achtet, bildet sich mit Hilfe eines Impfkristalles ein einzelner großer Kristall. Deswegen auch Mono-Kristall. Und genau dieser hat von der Metall Gitter Struktur keine Fremdeinschlüsse / Verunreinigungen und somit auch eine optimale Gitter Symetrie. Gedankengang richtig?


das ist technisch nur sehr schwer realisierbar, unter Laborbedingungen könnte man Einkristalle züchten.
Das elektrolytische Verfahren hatte ich ja erwähnt, macht das ganze aber sehr teuer, da ist dann quasi nichts anderes drinne (4-9er Cu, also schon sehr rein)

da zwischen den Litzen ja Luft als Isolator ist, müsste der Übergangswiderstand zur Nachbar Litze deutlich höher sein, als auf der Oberfläche der Litze selbst. Wenn das zutreffen würde, hätte man kein hin und herspringen. Anspressdruck der Litze zueinander und Verarbeitung (z.b. geflochtene Litze) könnte aber den Übergangswiderstand so stark reduzieren, dass ein hin und herspringen eventuell möglich würde.


Leiter und Halbleiterphysik, bähhhh 8-)


so, und nun btT

auf 20m bei einem Querschnitt von 4mm² hat man einen Leistungsverlust von 2% bei 8Ohm, 4% bei 4Ohm
also : von 1000 Watt kommen noch 980 Watt an der Box an.

du hast bei dir knapp 3% Verlust, bei 4mm² wären es 2%
also spielt das keine Rolle.
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 23.01.2007, 14:42

Leiter und Halbleiterphysik, bähhhh Cool


so, und nun btT

auf 20m bei einem Querschnitt von 4mm² hat man einen Leistungsverlust von 2% bei 8Ohm, 4% bei 4Ohm
also : von 1000 Watt kommen noch 980 Watt an der Box an.

du hast bei dir knapp 3% Verlust, bei 4mm² wären es 2%
also spielt das keine Rolle.


|thx| für die Info! Wie hast du das gerechnet, bzw. aus welchem Buch stammen die Werte?
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UNREAD_POSTAuthor: LutzeSeiner » 23.01.2007, 16:29

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UNREAD_POSTAuthor: megaman » 23.01.2007, 17:41

DieHappy hat geschrieben:
|thx| für die Info! Wie hast du das gerechnet, bzw. aus welchem Buch stammen die Werte?


z.B. hier gibt es ne Tabelle

http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm
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UNREAD_POSTAuthor: DieHappy » 23.01.2007, 21:54

@Lutze

sehen nicht schlecht aus die Teile. |sub|

@megaman

|thx| 4 Link!

habe während dem durchlesen aber ein paar Widersprüchliche Infos zum Skineffekt gesehen. Wikipedia meint ab 10000Hz und je höher die zu übertragende Leistung ist, desto stärker wird er.

Dann zum Dämpfungsfaktor: Wie bekomme ich denn den Innenwiderstand von meinem Verstärker raus?
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UNREAD_POSTAuthor: Beggi » 24.02.2007, 18:36

Wer will mir was schenken?

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